La société - Travers et bons côtés

[Ulice]

Hé, intéressant comme idée

Aujourd'hui, je ne m'explique pas bien comment elle pourrait complètement disparaître, à cause de la peur de la mort et de l'espoir qu'on ne va pas juste disparaître en se faisant bouffer par les vers. Je pense que c'est ce qui a fait leur succès, plus que les valeurs qu'elles prônent (je dis ça je ne n'en sais rien, je suis quelque part entre agnostique et athée)

Ce qui ouvre une piste pour les faire disparaître : supprimer la peur de la mort.
Pour ça quelques hypothèses possibles : les hommes deviennent immortels ; les hommes apprennent de source sûre ce qu'il y a après la mort ; les hommes ne ressentent plus la peur (globalement ou juste celle de la mort)

Et là, effectivement ça ferait un chouette renversement de situation !
Pour remplacer la religion je placerai d'abord la science, ce qui s'en rapproche le plus à mon avis. Elle répond à des questions existentielles, donne des aperçus d'infini, voire de résolution de la mort (physique quantique en exagérant ?), et on peut y rattacher l'éthique pour les valeurs plus morales.
Ah sinon, la nouvelle religion qui peuple les librairies : le développement personnel

Pour un dieu plus matériel, j'ai plus de mal à visualiser quelque chose d'aussi construit. L'argent semblerait le plus logique vu que tout le monde en a réellement besoin. Si tu rajoutes une méchante évolution du climat vers des sécheresses extrêmes, je verrai bien l'eau devenir le fluide de la vie qu'on vénère. Avec des prêtresses qui en font la distribution, etc... Sinon, la drogue qui supprime la peur de la mort pourrait devenir un pilier de la société, et des dissidents très courageux ou très fous refuseraient d'en prendre...
Quand à ne pas la remplacer du tout : je ne pense pas que ça tienne sur le long terme. Je suppose qu'au début il y aurait ce gouffre béant comme tu dis, beaucoup de mal-être. Puis, un jour : un opportuniste jouerait les apprentis-gourous et créerait une secte ou autre, pas forcément religieuse, pour offrir du bien-être facile contre rémunération ou obéissance.

On pourrait encore en imaginer des tonnes ! j'aime beaucoup ton contre-pied, ça donne plein d'idées !
Allez j'arrête les élucubrations, la vraie vie c'est bien aussi...

[Evee]

Bonjour Aurore et Ulice,

En effet, très intéressant ce petit débat sur la religion. Dans mon roman j'ai trouvé une forme de contre pied à cette question. Mais je n'avais pas encore été jusqu'à réfléchir au cas de figure d'une religion qui serait appelée à disparaitre ou à devenir quelque chose de totalement secondaire, dans l'hypothèse où l'Homme viendrait à vivre indéfiniment.

Vivre indéfiniment... Que ce soit par un procédé quelquonque qui permette de stopper le vieillissement des cellules, ou via le rêve / l'espoir de certains Transhumanistes qui envisagent de pouvoir "télécharger" leur mémoire dans un nouveau corps (un corps humain, mi humain mi machine, ou 100% machine). Ce côté là m'interpelle d'ailleurs beaucoup. Quel sujet intéressant !

On sait que dans la nature il existe des formes de vie quasi immortelles. On peut aussi lire, ici et là, que le transfert de la mémoire d'un Homme dans un autre corps (machine ou pas) serait du domaine du possible d'ici quelques décennies.

A ce propos je me pose quelques questions : peut-on seulement parler de mémoire qui serait transférée ? Qu'en serait-il de l'âme ? Au final notre conscience est elle le résultat d'une simple addition de données qui sont traitées par le cerveau ? Mais dans ce cas comment transférer l'âme si tant est que nous en soyons doté ? Et si cela était possible, est-ce que vous aimeriez cette immortalité ? l'Homme pourrait-il y survivre sans devenir fou au bout d'un moment... d'un long moment ?

Je déborde un peu du sujet de départ... mais je suis curieux de connaitre vos avis.
Eric : quel est le tien ? Je serais curieux de le connaitre.

Bien à vous
Yves

[Ulice]

On déborde, mais on s'amuse bien

Le Transhumanisme c'est un excellent thème à traiter, que je garde en mémoire pour un futur projet...

Pour ce qui est de se transférer dans un autre corps : je ne pense pas que télécharger seulement sa mémoire soit suffisant, on n'aurait qu'un disque dur. Par contre, ça pourrait être un chouette projet de bibliothèque universelle de l'humanité, pour conserver les connaissances de tout le monde.

Mais si en effet on pouvait transférer son âme (ou sa conscience, pour ceux qui bloquent sur les termes) dans un autre corps, la question de l'immortalité devient cruciale. Pourrait-on la supporter ?

Et déjà, la planète pourrait-elle la supporter ? Même si tous n'y ont pas accès, se pose le problème de l'accroissement de population. En fantasy, les auteurs contrent le problème en donnant aux races immortelles comme les elfes des difficultés à avoir des enfants, qui grandissent lentement. Ce n'est vraiment pas notre cas, donc danger... (si ça t'intéresse, en biologie, on parle d'espèces à stratégie "r" pour reproduction, comme les criquets, et à stratégie "K" pour conservation, comme les éléphants... ils se sont bien gardés de classer les humains ^^)

Pour ce qui est de supporter l'immortalité sur un plan individuel : moi, ça ne me plairait pas sur le long terme. Je préférerais une vie plus longue (150-200 ans ça semble bien assez long), qui donne l'occasion d'apprendre davantage, d'acquérir plus de sagesse et d'envisager sereinement que cette vie ait une fin. Mais une vie plus longue en bonne santé, sinon c'est pas la peine.
Si on était immortel, on retirerait une grande partie du sel de la vie, et on n'oserait plus prendre le moindre risque, non ? Risquer de disparaître définitivement dans un stupide accident serait insupportable si les autres restent vivants pour l'éternité (même dans un corps de robot, on ne pourrait pas être invulnérable, je suppose). Et puis quoi, louper la fin du monde ? On a déjà loupé le big bang, mais on aurait une chance d'assister à l'explosion du soleil (ou autre méga chaos), le 2e jour le plus important de la Terre...
Mais du coup en retirant le risque, plus d'adrénaline, plus de coups de folie et d'aventure... plus de "et si on faisait une rando à ski ce w-e ?", ou "et si on partait en road trip au bout du monde" ?
Et vivre dans un corps de robot... bof, plus d'hormones, plus de sensations physiques telles que le sang qui bat ; on y perdrait la sensation d'être vivant, dommage si le but est de vivre plus longtemps.
Il faudrait renier une bonne part de notre humanité... mais je ne doute pas qu'il y aurait la queue au portillon.

Quand à devenir fou sur le long terme : peut-être que chacun de deviendrait pas fou lui-même (ou peut-être que si, dur à dire). Mais la société serait en mauvaise posture à mon avis, car on s'ennuierait comme jamais.
Ca aussi, ça serait un thème sympa à traiter en roman : et si toute la société s'ennuyait, sauf les quelques jeunes de moins de cent ans... que se passerait-il ?

[William Miller]

Je relisais vos reflexions sur la religion et ce qui remplacerait Dieu si l'on decidait que Dieu n'existe pas.

Je vous invite a relire l'histoire d'Adam et Eve dans la Genese. Ce superbe poeme philosophique vous apporte une reponse deja. Le message se veut religieux, bien sur, mais il dit tout sur l'homme. La chute de l'homme vient du desir que l'homme a de se mesurer a Dieu. Elle vient du desir que l'homme (au sens etre humain) de devenir Dieu.

Meme si on n'est pas croyant, je trouve que c'est un beau sujet a mediter, et un sujet tres facile a illustrer a travers l'histoire humaine, et bien sur... un roman.

[Evee]

Merci Ulice, merci William,

Quel sujet passionnant... sur lequel nous débordons joyeusement
Alors débordons encore... ca fait du bien d''échanger nos points de vue.

@Ulice : Oui, je me suis aussi posé la question. Si nous étions éternels, arriverions-nous à nous ennuyer ?
Je dis parfois à ma femme que j'aimerais apprendre à jouer tous les instruments de musique (j'aime la musique).
J'aimerais étudier un tas de matières différentes. Voyager, rencontrer des gens, et pourquoi pas, une fois que les moyens technolgiques le permettraient, partir à la découverte d'auters lieux dans notre système solaire. Après...oui...vivre 200 ou 300 ans, ce serait cool quand même.
Et du côté de la surpopulation. je trouve ca un paramètre pas si problématique que cela. Il y a tellement de terres inhabitées sur notre planète que, si on le décidait réellement, on pourrait encore loger beaucoup de monde (regarde les étendues désertiques au States, en Australie, etc...)

Evee

[Aurore]

Si nous étions éternels, arriverions-nous à nous ennuyer ?

Ça pourrait être un bon intituler pour un bac philo ^^ (surtout pour la section S)
Je pense que ça dépend des personnes. Certains n'ont aucun problème pour s'occuper (qu'ils soient solitaires ou ont des centaines de potes). Pour eux, je pense que l'immortalité serait comme un moyen de ne jamais arrêter de s'amuser ou de profiter de la vie.
Mais d'autres ont plus de mal à s'occuper. La lassitude vient vite, ils ont l'impression de tourner en rond dans une vie monotone. Dans ce cas, l'immortalité ou l'enfer, même combat !

N'oublions pas non plus que notre sentiment vis à vis de la vie varie selon notre milieu social. Plus on a d'argent, plus on peu en profiter (bon ok, plus on paye d'impôts aussi ^^). A l'inverse, ceux qui vivent sur le fils du rasoir regardent le autres en profiter. Sous cet angle, c'est quand même moins cool.

Si on veut plus d'optimisme, on pourrait dire aussi que toutes les personnes défavorisés pour X raisons bénéficieraient de bien plus de temps pour accroître leur niveau de vie. Mais seraient-ils plus enclin à l'optimisme pour autant ?
Là encore beaucoup de choses peuvent influencer (politique, a priori, économie...)

Du coup, ça me donne une nouvelle idée : Une société moderne peut elle évoluer de façon à ce que tous soient sur un même pied d'égalité ?

[Shizuka]

Du coup, ça me donne une nouvelle idée : Une société moderne peut elle évoluer de façon à ce que tous soient sur un même pied d'égalité ?

A mon avis, la nature humaine ne penche pas de ce côté, car c'est en nous de vouloir plus pour soi. Pour que cela arrive, il faudrait que plusieurs renoncent à leurs avantages, à leurs supériorité, et au bout du compte, il se créerait toujours des factions au idéaux bien différents, et pas mal chercherait à s'approprier ce qu'ont les autres, pour se "démarquer", pouvoir dire moi j'ai ci, et pas toi...

De petites communautés pourrait grandir sur ce principe, mais les cultures et les mentalités sont trop différentes pour que cela s'applique partout dans le monde, bien que l'être humain en général ai une manière de penser qui est propre à son espèce.

Au fond, les êtres humains restent des enfants toute leur vie, curieux et aimant manipuler tout et n'importe quoi, ils finissent juste par jouer avec des choses qui les dépassent...

Ces choses qu'ils ne maîtrisent pas ou très peu, qu'ils ne peuvent pas maîtriser, ils veulent se les approprier. Après tout, l'être humain est réputé pour tenter l'impossible...

[Hearth]

Du coup, ça me donne une nouvelle idée : Une société moderne peut elle évoluer de façon à ce que tous soient sur un même pied d'égalité ?

A mon avis, la nature humaine ne penche pas de ce côté, car c'est en nous de vouloir plus pour soi. Pour que cela arrive, il faudrait que plusieurs renoncent à leurs avantages, à leurs supériorité, et au bout du compte, il se créerait toujours des factions au idéaux bien différents, et pas mal chercherait à s'approprier ce qu'ont les autres, pour se "démarquer", pouvoir dire moi j'ai ci, et pas toi...

Je suis d'accord Shizu, c'est bien la descriptions de notre société/monde actuel(le).

Seulement ce que beaucoup en tendance à oublier, c'est qu'à la croisée du monde : lorsqu'on avait le choix d'emprunter une route. On a emprunté celle de l'ego, celle de l'avidité, celle "du pouvoir". Mais attention, ce n'est pas parce que la route empruntée au début nous a mené jusqu'ici qu'aucune autre route n'est possible ou n'a été possible.

J'essaye de m'exprimer clairement, si je le fait maintenant et pas un autre jour : c'est entre autre parce que le sujet de mon texte du détrôné traite sur ça.

Maintenant revenons au thème principal, une société moderne (notre société) peut-elle évoluer de façon à ce que tous soient sur un même pied d'égalité ? Quand on parle d'évolution : à chacun sa définition. Est-ce un immense éveil de conscience collectif et le paix s'installe sur Terre en quelques années ou.. est-ce les petites actions et lumières apportées au monde qui vont nous envoler vers une nouvelle manière de penser et de conceptualiser le monde ?

Le miracle est une chose fascinante, il existe autant qu'il n'existe pas. Le monde ne s'éveillera pas d'un seul coup, tout les humains ne peuvent pas d'un seul coup avoir l'illumination qui les conduit à la paix et l'équité sur Terre. POURTANT, si chaque homme/femme/enfant change sa façon de voir le monde et change individuellement, transmettant cela à ses prochains et installant pas à pas la paix sur Terre. N'obtenons-nous pas là le même résultat que l'impossible ?

"Actions locales pour un désordre global". (Non seulement c'est le titre d'un film excellent, c'est aussi une vérité collective de chaque chose.)

Maintenant, je serais heureux de développer tout ça avec toi Shizu.. ou d'autres membres

Allez, je retourne à ma plume

[Shizuka]

Oui, c'est parfaitement vrai, et tu as éclairé un point que je ne mentionnais pas...

Théoriquement, tout peut changer, évoluer, bouger, pour peu qu'on le veuille. Et c'est là que ça coince.
Même avec tous ses beau discours, l'être humain veut changer les choses AUTOUR DE LUI, mais pense rarement à se changer LUI, persuadé qu'il est d'avoir raison. La remise en question est très difficile, de nos jours... Ou plutôt, même quand on sait qu'on a tort, on refuse de l'admettre.

Tu sais, l'humanité pourrait changer, mais elle ne fait rien pour ; elle se complaît dans son inactivité officieuse pour un palabre officiel...

Après, si il est impossible pour un si grand groupe de tomber d'accord, il est possible de faire des compromis afin de vivre en harmonie et de s'adapter aux différentes cultures. Un humain dit "civilisé" n'apprécierait pas d'être voisin avec un cannibale...

[Hearth]

Théoriquement, tout peut changer, évoluer, bouger, pour peu qu'on le veuille. Et c'est là que ça coince.
Même avec tous ses beau discours, l'être humain veut changer les choses AUTOUR DE LUI, mais pense rarement à se changer LUI [..]

Voilà un point sur lequel je suis tout-à-fait d'accord

La première chose à changer, avant de changer quoi que ce soit : c'est de se changer soit. On peux tenir des discours écologique, de paix et d'amour universel. Mais si on roule en 4x4, qu'on crache sur les clochards dans la rue, qu'on a un shotgun dans son salon, etc ...

Après c'est un exemple physique, le véritablement changement se fait intérieurement (Je reprends les paroles d'un philosophe.. dont j'ai oublié le nom xD) avant de pouvoir s'exprimer extérieurement.

Après reste quelque chose de très difficile et en même temps très facile, c'est la remise en question. À tout niveau, que ce soit vers l'ouverture à une autre culture, à des choses nouvelles, etc ... Il est impossible de réunir tout les hommes sous une seule bannière, qu'ils aient tous les mêmes méthodes de pensée, les même habitudes, la même culture, etc ... Donc, la seule chose qui se voit importante n'est pas d'essayer de convertir l'autre ou de le rallier à sa cause (C'est malheureusement la plus grande cause de guerre dans ce monde...) mais plutôt de respecter son point de vue, de donner le sien mais sans chercher à changer celui de l'autre. Respect mutuel et équité signifie aussi respect de l'inconnu, de l'autre, du nouveau et de chaque chose

Donc à partir du moment où l'on s'ouvre dans une optique de respect mutuel, d'amour et de compréhension de l'autre : normalement, pas de problèmes gigantesques culturels se posent, ou conflit, etc ...

* * *

Le problème actuel, pour revenir à des faits de nos jours, c'est que les gens comme tu dis se complaisent dans le confort, habitudes, laxité, etc ... MAIS sans envisager une autre possibilité pour beaucoup d'entre eux ! Et c'est ça le problème, ne voir qu'une facette du diamant qu'est la vie est complètement absurde. Si entre autre les humains sont si facilement manipulables, etc ... aujourd'hui : c'est parce que d'une certaine manière on étouffe complètement leur esprit critique, leur sens de la créativité et leur faculté à conceptualiser leur monde ET LEUR VIE eux-même !!

On aime avoir un système économique ou le principe est make money : tu viens sur Terre, tu dois travailler sinon tu crèves. Gagnes ton droit de vivre sur cette planète (que tu avais déjà gagné bien avant de t'incarner ici). Bouffe, chie, dort, etc ...

On pourrait en causer toute la nuit et toute une éternité car tout est lié